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黑冇事 | 4th Mar 2007 | 宗教哲學 | (1912 Reads)
一基督徒網誌沈默羔羊天國近了的網主「見觸思」君把筆者在其博客的文章與撤旦近距離交戰的一篇回應抽了出來作為一條新論線「假「人權自由」」的內容,文中「大夫」、「武士」及「路人」的論述分別為網友「星屑醫生」、筆者及網主「見觸思」君在該篇文章(「與撤旦近距離交戰)中的留言,以下是筆者對文章「假「人權自由」之回應:

1. 歧視

網友「星屑醫生(大夫)」留言:「我們的「不認同」被視為「歧視」,這情況我也經常遇到。 說「不接受」, 「不認同」等同於歧視,就是窒息討論空間。我們說:「譴責行為,卻愛罪人」,很多人卻沒有這個概念,覺得單說反對,就是出於假道學的心。」

(注:網友「星屑醫生」原來的留言是「譴責行為,卻愛人」,但「見觸思」君卻把它改成「譴責行為,卻愛******人」)

筆者多次提到歧視乃「不合理的區分」(不平等的對待),所謂不合理,即沒有相關的理由(參考拙文「歧視」此之謂)。 「不認同」當然不一定是「歧視」,「譴責行為,卻愛人」當然也可能(譴責父母賭博吸煙但心裹卻愛父母),問題關鍵在於***「有沒有道理」***

看上文下理,討論的題目乃「同性愛」,那「見觸思」君及星屑醫生(大夫)有甚麼道理「不接受」及「不認同」同性愛?和其他基督徒一樣,「見觸思」君的所謂理由來來去去就只是「聖經反對同性愛(參考「從聖經角度看「同性戀」 ),但筆者一早已經引出大量佐證證明「聖經並不反對同性愛,聖經頂多反對希羅文化裹異端拜偶像、戀童及與廟妓同性交(參考拙文「聖經反對同性戀?  」及「聖經反對同性戀?(補充資料)–保羅與新約 ),既然如此,「不接受」及「不認同」同性愛便是毫無道理了。

「見觸思」君對此如何回應?他對大量證據視而不見,只回應說「在經文上強行加上自己的意思,解釋極為間接和牽強,又拋出原文解釋、神只是反對拜偶像之類的借口,說聖經不反對「同性戀」(參考「與撤旦近距離交戰) 就當作推翻了一眾釋經學家及聖經學者數十年的研究成果。但他們如何「強行加上自己的意思」、「解釋怎樣間接和牽強」、「原文解釋為何只是借口」呢?有甚麼理據支持「見觸思」君的這些指控呢?

答案是:「完全沒有」!

網友「星屑醫生」說「譴責行為,卻愛人」,譴責甚麼行為?同性愛根本就不是行為而是慾望情感表達及身份認同。如果是譴責某些同性性行為(例如肛交),則筆者也已經批過,沒有任何科學及醫學證據顯示肛交會引致「肛裂、失禁、要用糞袋」,肛交引發的衛生及健康問題並不比異性愛陰道交所引發的為多(參考「天國近了,我們要删文!),所以譴責某些同性性行為也是毫無道理的。

 那「見觸思」君對此又如何回應?他竟然把筆者的留言刪掉然後說:「我沒有時間和興趣跟一些沒有禮貌、為攻擊而攻擊、不懷好意的人討論問題,你們喜歡怎樣便怎樣囉,與我何干?你們愈說得多,愈假裝學術,只會愈顯出你們的所謂智慧,愈顯出你們心裡有愧、恐懼和不安。又不見得我要在同志網誌中死撐?當然沒有必要,因為我心中無愧!你們要討論的話請在你們自己的博討論,或發表你們自己的偉論吧!(參考「與以聖經支持「同性戀」者之妙問妙答 )。

就刪文及稱呼對方被撒旦蒙蔽,到底是誰沒有禮貌?沒有理據而說一眾學者強行加上自己的意思」,到底是誰「為攻擊而攻擊」?

好了,既然基督徒沒有任何道理「不接受」及「不認同」同性愛,也沒有任何道理譴責同性性行為,那觀乎基督徒一直以來針對同志的行徑:投訴港台鏗鏘集<<同志、戀人>>事件、登報說同性愛不道德、反對同性婚姻等等,這些對同志的不平等的對待肯定屬於歧視同志的行為。

 星屑醫生(大夫)」說的:「「不認同」被視為「歧視」」、「很多人沒有「譴責行為,卻愛罪人」這個概念」明顯與以上所述的「歧視同志」行為無關,以前者作為後者的開脫理由,筆者稱之為「蒙混過關」、「混淆視聽」,因為重點在於後者根本沒有道理

「見觸思」君(路人)卻說:「有沒有道理自在人心,並不一定是混淆視聽,….. 大夫根本就不是討論有沒有道理的問題,他討論的只是要將「不認同」與「歧視」分開來看,真是牛頭不答馬咀,這才是真正的「混淆視聽」(參考假「人權自由」)

道理自在人心?那究竟「見觸思」君有甚麼道理?答案是:「完全沒有」!如果有,為何不說出來?筆者一早已清楚說出何為「歧視」,有誰不知道要將「不認同」與「歧視」分開?「見觸思」君真的答非所問。

 2. 拾人牙慧

星屑醫生(大夫)」說:「我自己覺得無論「貼」甚麼人的甚麼說法理論,其實都是拾人牙慧,要是聖經權威和學者真的覺得某些經文多年來都是理解錯了,他們應該出聲,然後全球教會得到共識一起改正,我卻看不到有這個現象。」

如果「貼」甚麼人的甚麼說法理論,其實都是拾人牙慧的話,那麼差不多所有在互聯網上的學習(例如在網上貼出白話般經講義)都是拾人牙慧了。這說法就算不是全錯也肯定是以偏概全。但「見觸思」君(路人)卻說:「大夫何時說「所有學習前人知識」是「拾人牙慧」?他的意思只是「貼」,即「不作思考和考證地借用別人的理論去支持自己一廂情願的想法」

「貼」解釋作「不作思考和考證地借用別人的理論去支持自己一廂情願的想法」是扭曲了「貼」這個字的慣常用法,大部份人說「貼」這個字的時候是沒有這個意思的,「見觸思」君犯了「概念扭曲」的毛病。

 3. 價值取向

筆者質疑//為甚麼「同志神學」及「李天命的思考藝術」等書從來都不會在基督教教會書店出售?//

 

 「見觸思」君(路人)卻說:「教會書店有它的價值取向,在自由的社會裡,沒有人有資格說三道四,逼人賣一些不想賣的書,要買的話,一般書局「大把」。﹝作者心裡補充:武士是否要逼一般書局一定要賣基督信仰書籍,又或逼佛教書店賣肉類食譜,又或逼回教書店賣豬肉料理,又或政府刋物銷售處賣色情刋物?……」、「你不如開一間反基督信仰的書店吧!沒有人會阻止你的。任何人當然都「可以」批評基督教偏頗的行徑不合理的教義,資格是另一回事。懼怕反對聲音?上帝的子民又何需懼怕虛假的道理?」

這是教徒慣用的轉移視線的詭辯技倆,重點在兩個字:「相關」!教會書店的功用是出售所有有關基督教的書籍以供讀者選擇,「同志神學」及「李天命的思考藝術」的內容與基督教教義是相關的,它們只不過是提供一些非主流的見解、相反意見及批判傳統基督教當中一些錯誤觀點而已(周華山及李天命根本就不是反基督教,這只是「見觸思」君單向思維的一廂情願罷了)。但肉類食譜與佛教教義、色情雜誌與政府政策等則是風馬牛不相及,所以「見觸思」君作了「不當比擬」!

(注:筆者到過一些佛教書店,當中不乏道家甚至含相反意見的基督教書籍。筆者也到過一些同志書店,當中亦有出售傳統基督教書籍。其實佛教徒吃素純粹出於自願,筆者更從來沒有聽過有佛教徒登報說人家吃肉不道德。)

按「見觸思」君這個思路,

為甚麼基督教中小學從來都不會僱用非基督徒當校工及秘書?
基督教中小學有它的價值取向,在自由的社會裡,沒有人有資格說三道四,逼人僱用一些不想僱用的人,要僱用的話,一般機構「大把」。你不如開一間非基督徒的中學吧!沒有人會阻止你的。

這樣的辯解能否站得住腳?

此這般,任何組織如「童子軍」、「單一民族黨」、「三K黨」甚至「新納稅主義」份子等等均有自己的價值取向,那麼是不是無論他們幹甚麼,只要不違法,在自由的社會裡,就沒有人有資格說三道四(有理據的批評算不算說三道四?)?果真如此,所有國家有關歧視的討論及法律都可以全部取消了。

難怪基督徒從不承認封閉排他,也從不承認教會歧視他人及弱勢社群。

 

[1]

同志神學在很多年前都算叫做看過,其實一點都不反基督,相反是讓一些教徒同志在信仰上多了觀點。

其實你用佛教徒吃肉來比擬,是很好的比擬。

佛教一向主張不殺生,也有很多經文說明殺生又如何不好。不過佛教不會走出來罵人吃肉不道德,甚至教徒叫肉也不會很嚴厲地禁止。

我個人觀點認為,為何社會一定要用其中一種宗教的標準來作標準,而非大眾認同?

要是一天我們可以娶四妻,或是強迫所有男人要畜鬍子,甚至不能吃某些肉,甚至不能吃肉,這個社會又如何是好呢?


[引用] | 作者 Gabriel | 5th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[2]

有種認為自己最接近神的基督徒把自己認為是對的跟聖經配對上,適合的就按字句去解,不適合的就以引伸意義去解,其實是自己不肯去查經
把別人的說法視作撒旦的試探,是最容易處理問題的方法,以往我就遇上過不少這種基督徒
他們甚至連同是基督徒的[弟兄]都指為被撒旦蒙蔽
跟他們已經沒有討論的餘地,這個沈默羔羊,只喜歡被讚揚他的人圍繞


[引用] | 作者 乙人 | 5th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[3] Re: Gabriel
Gabriel :
同志神學在很多年前都算叫做看過,其實一點都不反基督,相反是讓一些教徒同志在信仰上多了觀點。
其實你用佛教徒吃肉來比擬,是很好的比擬。
佛教一向主張不殺生,也有很多經文說明殺生又如何不好。不過佛教不會走出來罵人吃肉不道德,甚至教徒叫肉也不會很嚴厲地禁止。
我個人觀點認為,為何社會一定要用其中一種宗教的標準來作標準,而非大眾認同?
要是一天我們可以娶四妻,或是強迫所有男人要畜鬍子,甚至不能吃某些肉,甚至不能吃肉,這個社會又如何是好呢?

最大問題是那種宗教的標準除了過時外還夾雜了許多錯誤的詮釋。如果基督徒不是那麼封閉排他,他們肯定可以從該本書中獲益。


[引用] | 作者 黑冇事 | 5th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[4] Re: 乙人
乙人 :
有種認為自己最接近神的基督徒把自己認為是對的跟聖經配對上,適合的就按字句去解,不適合的就以引伸意義去解,其實是自己不肯去查經把別人的說法視作撒旦的試探,是最容易處理問題的方法,以往我就遇上過不少這種基督徒他們甚至連同是基督徒的[弟兄]都指為被撒旦蒙蔽跟他們已經沒有討論的餘地,這個沈默羔羊,只喜歡被讚揚他的人圍繞

輸打贏要,沒有勇氣承認錯誤,更沒有能力改進自己,於是永遠把自己困在井底精神自慰,可哀可憐也。


[引用] | 作者 黑冇事 | 5th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[5] 「盲目」此之謂也!

http://moseslam051128.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=474650

路人戊: //我們不需要人權自由,只要有神的說話就行
有了像你這樣的弟兄為我們傳達神的說話,我們只要信就夠了
你既然為我們說出了神的心意,不相信的就讓神的大能藉著我,把他們送進地獄!!//

見觸思: //以上的並不是神的說話,只是一個邏輯討論而而。//

===========================

筆者按:邏輯討論? 吓?


[引用] | 作者 黑冇事 | 5th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[6]

《與撤但近距離交戰》

「他們只當聖經是一本文學作品,不當其為聖言。」

聖言!有趣的是,原本為了更好地理解聖經的詮釋學,隨著發展而漸漸反過抑制聖經的教會解釋。神學被迫到,聖經不是聖言也不是絕對,而是並由上帝「默示」聖經寫作者而寫下的思路。於是,把聖經視為「聖言」恐亦非神流的主流意見,上帝的話需離開聖經去尋找,而不拘泥於聖經--真正得拘泥的是上帝的話,而非聖經。

說起來也有趣,現在香港基督徒有進知道中文版聖經是遭粗暴地篡改過?也就是說中文版和拉丁文版的聖經不符?篡改在「七日創世」裡已經找到。從希伯來到中文,中間多少意思給歪曲掉,即使不是存心的,不是歐洲一級學者都說不清吧?

「他們的思維錯亂,一時又說聖經的真理不是絕對,一時又拋出聖經利未記中的律法辯論」

不曉得「拋出聖經利未記中的律法辯論」指的是什麼了,不過我倒記得劉半農有篇《奉答王敬軒先生》,那個劉半農等人虛構出來的王敬軒其中一個責難就是新學一方面排揎孔學,一方向在爭拗古文詞性時又「乞靈於孔子」,倒和這個見觸思有幾分相似。

聖經是不是絕對是一個問題;應該從聖經內部去解釋聖經,還是從聖經外面去解釋聖經,又是另一個問題。

關於書店,我記得有普通二樓書店拒絕放置同志刊物,後來不知搞了些什麼事,弄得鬧哄哄的。再看一下近來《同志.戀人》事件,那些同志團體的投訴,也叫我看得心寒。


[引用] | 作者 紫草 | 5th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[7] Re:
乙人 : 有種認為自己最接近神的基督徒把自己認為是對的跟聖經配對上,適合的就按字句去解,不適合的就以引伸意義去解,其實是自己不肯去查經 把別人的說法視作撒旦的試探,是最容易處理問題的方法,以往我就遇上過不少這種基督徒 他們甚至連同是基督徒的[弟兄]都指為被撒旦蒙蔽 跟他們已經沒有討論的餘地,這個沈默羔羊,只喜歡被讚揚他的人圍繞


乙人, 我睇過你係 "沈默羔羊天國近了" 同網主「見觸思」的留言.對你有d印象.

我贊同「見觸思」對你的回應.

真想不到你會係這blog繼續發炮.emoticon


[引用] | 作者 艾井力 | 6th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[8] 映雪:

聖經錯漏百出,應該不會是聖言吧!

//關於書店,我記得有普通二樓書店拒絕放置同志刊物,後來不知搞了些什麼事,弄得鬧哄哄的。再看一下近來《同志.戀人》事件,那些同志團體的投訴,也叫我看得心寒。//

的確有一些同志的行徑較為偏激,但這只屬小數,基本上在《同志.戀人》事件上,我同意同志團體作出投訴(行文言辭是否過激是另一回事)。


[引用] | 作者 黑冇事 | 6th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[9] Re: Re:艾井力
艾井力 :
乙人 : 有種認為自己最接近神的基督徒把自己認為是對的跟聖經配對上,適合的就按字句去解,不適合的就以引伸意義去解,其實是自己不肯去查經 把別人的說法視作撒旦的試探,是最容易處理問題的方法,以往我就遇上過不少這種基督徒 他們甚至連同是基督徒的[弟兄]都指為被撒旦蒙蔽 跟他們已經沒有討論的餘地,這個沈默羔羊,只喜歡被讚揚他的人圍繞
乙人, 我睇過你係 "沈默羔羊天國近了" 同網主「見觸思」的留言.對你有d印象.
我贊同「見觸思」對你的回應.
真想不到你會係這blog繼續發炮.

只要有道理,在哪一個Blog發表意見也是一樣,也許乙人君覺得這裹氣氛較好,而且較開明吧!

閣下也可以隨便留言討論,筆者無任歡迎。

祝愉快!
^^


[引用] | 作者 黑冇事 | 6th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[10]

說句公道話,就算從非信徒的角度,我覺得見觸思先生的文章簡潔有力且一針見血。愈複雜的辯駁說服力反而愈弱。


[引用] | 作者 Howard | 7th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[11] Re: Howard
Howard :
說句公道話,就算從非信徒的角度,我覺得見觸思先生的文章簡潔有力且一針見血。愈複雜的辯駁說服力反而愈弱。

如果閣下覺得筆者的論點有問題,歡迎隨便留言賜教。

另外,論點有沒有說服力(有沒有道理)跟是否簡潔是沒有必然關係的。

舉一個例來說,教徒常說「全能」一詞,如要批評,最少要用一頁紙(解釋何為邏輯矛盾、「全能」如何隱藏矛盾、石頭論証等等......)。

很多時說謬論易而批謬論難,但言論是否確當與是否簡潔是無關的。


[引用] | 作者 黑冇事 | 7th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[12] Re: Re: Howard
黑冇事 :
Howard :說句公道話,就算從非信徒的角度,我覺得見觸思先生的文章簡潔有力且一針見血。愈複雜的辯駁說服力反而愈弱。

如果閣下覺得筆者的論點有問題,歡迎隨便留言賜教。
另外,論點有沒有說服力(有沒有道理)跟是否簡潔是沒有必然關係的。
舉一個例來說,教徒常說「全能」一詞,如要批評,最少要用一頁紙(解釋何為邏輯矛盾、「全能」如何隱藏矛盾、石頭論証等等......)。
很多時說謬論易而批謬論難,但言論是否確當與是否簡潔是無關的。

你說得對,簡潔和有說服力是沒有必然關係的,我只是說見觸思先生的文章既簡潔又有說服力也。


[引用] | 作者 Howard | 7th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[13] Howard

//你說得對,簡潔和有說服力是沒有必然關係的,我只是說見觸思先生的文章既簡潔又有說服力也。//

我尊重閣下的表達自由,如果覺得筆者的論點有問題,歡迎隨便留言賜教。

祝好!


[引用] | 作者 黑冇事 | 7th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[14] What can Christians argue further?

《 經 濟 學 人 》 發 表 社 評 , 支 持 法 律 上 應 容 許 同 性 戀 者 結 成 婚 姻 伴 侶 , 並 提 出 一 系 列 論 據 支 持 這 立 場 。 社 評 主 要 立 場 有 幾 點 。 首 先 , 從 公 平 的 原 則 出 發 , 沒 有 理 由 容 許 異 性 婚 姻 卻 禁 制 同 性 婚 姻 。 其 次 , 如 果 我 們 重 視 婚 姻 制 度 , 認 為 這 是 文 明 基 石 之 一 , 讓 同 性 婚 姻 合 法 化 正 是 尊 重 婚 姻 制 度 的 表 現 。 第 三 , 如 果 以 宗 教 理 由 反 對 同 性 婚 姻 合 法 化 , 是 不 成 立 的 , 因 為 法 律 不 應 偏 向 某 一 種 信 仰 。 最 後 , 社 評 認 為 , 現 代 婚 姻 和 生 兒 育 女 已 沒 有 必 然 關 係 , 使 反 對 同 性 婚 姻 的 理 據 更 顯 貧 乏 。


[引用] | 作者 Roanld | 7th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[15] Ronald

筆者基本上同意以上的說法。


[引用] | 作者 黑冇事 | 7th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[16]

在那些地方,刪文也見慣不怪了。


[引用] | 作者 Nana | 10th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[17] Re: Nana
Nana :
在那些地方,刪文也見慣不怪了。

這個當然。 ^^


[引用] | 作者 黑冇事 | 10th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[18]

Howard, please point out and discuss the problems in 黑冇事's article (if there is any). ^^


[引用] | 作者 Kenji | 20th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[19] Re: Kenji

Thanks for your message. ^^


[引用] | 作者 黑冇事 | 20th Mar 2007 | [舉報垃圾留言]

[20]

每件器皿都有它的特色和用途。將碟當水煲或者將「雲頂」當水杯,用途上不太恰當。

身體的各個部份都有特別用途。口用來吃東西,腦袋用來思考。用腸來看東西也不錯?

若按人的構造,同性戀性行為是不是按人的構造而行嗎?


[引用] | 作者 過路人 | 11th Jun 2007 | [舉報垃圾留言]

[21] Re:
過路人 :
每件器皿都有它的特色和用途。將碟當水煲或者將「雲頂」當水杯,用途上不太恰當。
身體的各個部份都有特別用途。口用來吃東西,腦袋用來思考。用腸來看東西也不錯?
若按人的構造,同性戀性行為是不是按人的構造而行嗎?

按閣下的思路,口用來吃東西,那麽請你不要接吻或濕吻,乳房是用來餵哺嬰兒的,請你造愛時千萬不要碰!

請問異性戀性行為中的手淫、口交及愛撫是不是按人的構造而行?

是不是把性行為還原為原始的性器官接觸才算是按人的構造而行?

性學大師金賽(Alfred Kinsey)曾經說過(大意):The only abnormal sexual act is the one which you cannot perform.

===========================
另外,

1. 並非所有男同性戀者經常從事或享受肛交:事實是,一些男同性戀者嘗試一兩次肛交後,就不再發生肛交,也有人終身沒有試過肛交。在有肛交行爲的男同性戀者中,有的只把它保留給認真的關係中。跟據調查,只有***不足三成***男同志喜歡和經常肛交,大部份男同志只愛親吻、互相愛撫和互相手淫。

2. 異性愛者及女同志同樣會間或肛交。

3. 沒有任何科學及醫學證據顯示肛交會引致「肛裂、失禁、要用糞袋」!

其實大部份性行為皆有風險,肛交如是,陰道交亦如是。肛交為性行為的其中一種方式,不應將之和性傾向混淆。例如陰道交也是性行為的一種方式,許多女性會因陰道交而引起陰道炎、尿道炎(有否聽過新婚尿道炎侯群?)、陰道鬆弛、子宮瘤、子宮下垂、子宮頸癌等問題,更要面對意外懷孕和墮胎的恐懼。那麼,我們又應否以同類理據來反對異性愛呢?


[引用] | 作者 黑冇事 | 11th Jun 2007 | [舉報垃圾留言]

[22]

「譴責行為,卻愛人」可以解作對事不對人,以事論事嗎?


[引用] | 作者 Grandma 笨 | 1st Jan 2008 | [舉報垃圾留言]

[23] Re: Grandma 笨
Grandma 笨 :
「譴責行為,卻愛人」可以解作對事不對人,以事論事嗎?

可以。

歧視乃「不合理的區分」(不平等的對待),所謂不合理,即沒有相關的理由(參考拙文「歧視」此之謂)。 「不認同」當然不一定是「歧視」,「譴責行為,卻愛人」當然也可能(例如譴責父母賭博吸煙但心裹卻愛父母),問題關鍵在於***「有沒有道理」***!


[引用] | 作者 黑冇事 | 7th Jan 2008 | [舉報垃圾留言]

[24] Re: 黑冇事
黑冇事 : Grandma 笨 :「譴責行為,卻愛人」可以解作對事不對人,以事論事嗎?可以。歧視乃「不合理的區分」(不平等的對待),所謂不合理,即沒有相關的理由(參考拙文「歧視」此之謂)。 「不認同」當然不一定是「歧視」,「譴責行為,卻愛人」當然也可能(例如譴責父母賭博吸煙但心裹卻愛父母),問題關鍵在於***「有沒有道理」***!
Thank you.emotion


[引用] | 作者 *^_^* | 10th Jan 2008 | [舉報垃圾留言]